Intervju – Ivan Ivačković: Đavo ima ljudski lik
Ivan Ivačković je kao novinar pisao u širokom rasponu i uspeo da izađe iz okvira rok kritičara. Sada je napravio još jedan korak napred. Napisao je prvi roman „Bezverje“ koji reflektor sa Mika Džegera i ostalih zvezda baca na sasvim drugačije teme. To je filozofski roman, knjiga za koju je Ivačković želeo da, koliko god je moguće, zaliči na „lepu književnost“. Osim što govori o pitanjima koja nas muče od kad je sveta i veka, roman „Bezverje“ nosi i mnogo emocija. Ivačković kaže da je, pišući ga, iscedio sebe do mere koja se graniči sa mazohizmom. Ovo je roman o ljubavi bar koliko i o veri. Uostalom, vera podrazumeva bezgraničnu i bezuslovnu ljubav.
Šta je opasnije, slepo verovanje ili bezverje? Treba li i kako pronaći neku meru u veri?
Za mene, vera u Boga znači veru u dobrotu. Ako tako postavite stvari, čini se da veća opasnost preti od onih koji ne veruju. Nema Boga i nema pravde, misle neki od njih, pa je sve, uključujući i zločin, dozvoljeno. Situacija je, međutim, znatno komplikovanija. Najpre, nije svaki zločin loš. Đavo, glavni junak „Bezverja“, već se, vidim, zadovoljno osmehuje na ovu rečenicu. Ali, zaista je tako. Da li neko stvarno misli da bi, na primer, bilo loše da je zavera protiv Hitlera uspela? I da bi, u tom slučaju, zaverenike trebalo kazniti zbog ubistva? Dalje, gotovo svakog dana smo svedoci užasnih zločina koje čine oni koji se predstavljaju kao vernici i koji, štaviše, u ime svog božanstva nedužnim ljudima režu vratove i raznose ih bombama. Ali, to nije vera. Reč je o simulaciji vere iza koje stoje eskadroni smrti po fanatizmu nimalo različiti od onih koje je predvodio Hitler.
To znači da se stvar neće završiti dobro, da li verujete u verske ratove?
Ne, uopšte ne verujem u verske ratove. Postoje samo politički ratovi kojima se želi ojačati moć, osvojiti teritorija ili uvećati kapital. U tu svrhu ljudima se manipuliše na raznim, pa i verskim osnovama. Ubeđuju vas kako oni što veruju u nekog drugog boga ništa ne valjaju i kako ih treba pobiti. Treba pobiti ljude druge vere, druge boje kože, treba pobiti druge nacije jer – za razliku od naše, koja je, je li, savršena – ometaju napredak čovečanstva... I tako dalje, i sve u tom stilu. Istorija ratova, istorija agresije na drugoga, zapravo je istorija bezbožništva jer onaj koji veruje u Boga i dobrotu neće ni po koju cenu nasrnuti na drugoga, osim u samoodbrani. Nažalost, kada pogledate ljudsku istoriju, vidite da je to istorija nasrtanja jačih na slabije.
Zanimljivo je da je u vašem romanu đavo glavni lik. Kao u „Faustu“. Koji su pisci uticali na vas?
“Faust“ spada među direktne uticaje na „Bezverje“, a Gete, koji je lik Fausta premestio iz pučke literature i teatra u visoku književnost, spada među ljude kojima je u „Bezverju“ odata posebna počast. Jedan deo poslednjeg poglavlja „Bezverja“ zapravo i govori o njemu. Kao što verovatno i pretpostavljate, dosta je uticao Bulgakov sa „Majstorom i Margaritom“. Svakako u velikoj meri Milton sa „Izgubljenim Rajem“. Potom Konrad, Niče, u značajnoj meri Dostojevski...
Uticaj Dostojevskog vidi se na nekoliko načina i nekoliko mesta.
Da. Najočiglednije, svakako, tamo gde se direktno pozivam na jednu mučnu epizodu iz „Braće Karamazovih“. U „Bezverju“ sam, znate, napisao neke rečenice koje prkose mojim uverenjima. Nije to laka stvar, ali u njoj sam video mnogo veći izazov nego u mehaničkom prenošenju svojih stavova. Te rečenice kojima prkosim sebi stavljene su u usta Nečastivog. Đavo ne samo što relativizuje zlo, nego tvrdi da se upravo u zlu nalaze čovekova snaga, dostojanstvo i sloboda. Međutim, želeo sam da iscrtam neke crvene linije u svemu tome, linije koje nisam želeo da pređem u knjizi. Jedna od tih linija odnosi se na patnju dece. Tu nema nikakve relativizacije niti rasprave – takva stvar je nedopustiva i tačka. Đavo u „Bezverju“ to čak i sam kaže, objašnjavajući kako je naveo ljude da na sud izvedu dvoje izopačenih roditelja koji su mučili svoju sedmogodišnju ćerkicu. Tu epizodu kod Dostojevskog je izneo Ivan Karamazov i od nje je grozniji možda samo njen epilog – porota je, naime, oslobodila mučitelje. Đavo u „Bezverju“ otkriva kako se, razočaran raspletom, iz te priče povukao.
On se na kraju romana javlja kao stvarna osoba. Šta ste time želeli da pokažete?
Mnogo toga. Pored ostalog – i verovatno najvažnije od svega – da on ima ljudski lik. Đavo u mom romanu, štaviše, tvrdi da je naš praotac, da je on ono iskonsko ljudsko i da je stvorio svet, a da je Bog tu obavio samo fizički deo posla. Da je, drugim rečima, Bog u stvaranju sveta bio neka vrsta kalfe.
Kako ste pravili portret đavola?
Đavo je kompleksna ličnost i višeznačni simbol u kojem su ljudi nalazili i prepoznavali različite, ponekad i međusobno suprotstavljene stvari, što se, uostalom, odlično vidi kroz istoriju – možda najbolje baš kroz istoriju književnosti. Naravno, najčešća predstava o njemu – i ujedno jedna od najbanalnijih – jeste da je oličenje zla i zapovednik Pakla. Za neke druge, opet, on je samo lakrdijaš, zlurado spadalo. Ali, postoje i shvatanja sa mnogo više slojeva. Na tragu tih shvatanja naslikan je i njegov portret u „Bezverju“. Taj portret se, recimo, dosta oslanja na Miltona. Đavo je kod Miltona manje predstavljen kao rugoba, a više kao nepokolebljivi borac za pravo na individualnost i slobodu izbora, kao pobunjenik koji ne pristaje na božju tiraniju i slepu poslušnost kakvu Gospod zahteva. Zapravo, još tačnije, na licemerje u kojem Bog formalno dozvoljava čoveku da bira, ali ga – kada ovaj to učini i kada sa božje tačke gledišta izabere pogrešno – kažnjava užasom koji, evo, traje do danas i kojem se nikakav kraj ne nazire. Izgleda da je Bog ostao gluv i na žrtvu sopstvenog sina, na sinovljevu želju da tom žrtvom iskupi čoveka.
Vi ne verujete u Boga?
Naprotiv, verujem, mada znam da ovo što sam upravo rekao nije nešto što zadrti vernici vole da čuju. Ja sam daleko od zadrtih vernika i ne verujem u organizovanu religiju, ali verujem u silu najvišeg reda koja vodi precizno knjigovodstvo o dobrom i lošem što činimo za života i koja, kad pred nju dođemo, pravedno premerava kaznu i nagradu.
Stekao sam utisak da je jedna od poruka romana ta da sreća, za kojom svi tako težimo, nije moguća tamo gde ima straha. Kako da naučimo da oteramo strahove?
Možda najpre baš kroz veru. Ako verujemo u Boga – dakle, ako verujemo da život nije samo zbir besmislenih slučajnosti i da sve što nam se događa ima svrhu, ma kako nekad bilo užasno – onda nemamo razloga za strah. Istovremeno, to, naravno, ne znači da treba da sedimo i skrštenih ruku gledamo kako nam život prolazi, ubeđeni da o njemu treba da brine neko drugi i da je svaki napor uzaludan pošto nam je sudbina ionako unapred određena. To što sudbina postoji ne znači da na nju ne možemo da utičemo i da je ponekad čak i značajno menjamo. Na čoveku je da, pre svega, bude dobar i plemenit, potom da sve svoje snage ulaže u lično usavršavanje i popravljanje društva i da to čini dokle god je živ, do svog poslednjeg sata. Ostalo je u božjim rukama.
Autor: Nikola Todorić
Foto: Miloš Lužanin
Izvor: Politikin Bazar
Za mene, vera u Boga znači veru u dobrotu. Ako tako postavite stvari, čini se da veća opasnost preti od onih koji ne veruju. Nema Boga i nema pravde, misle neki od njih, pa je sve, uključujući i zločin, dozvoljeno. Situacija je, međutim, znatno komplikovanija. Najpre, nije svaki zločin loš. Đavo, glavni junak „Bezverja“, već se, vidim, zadovoljno osmehuje na ovu rečenicu. Ali, zaista je tako. Da li neko stvarno misli da bi, na primer, bilo loše da je zavera protiv Hitlera uspela? I da bi, u tom slučaju, zaverenike trebalo kazniti zbog ubistva? Dalje, gotovo svakog dana smo svedoci užasnih zločina koje čine oni koji se predstavljaju kao vernici i koji, štaviše, u ime svog božanstva nedužnim ljudima režu vratove i raznose ih bombama. Ali, to nije vera. Reč je o simulaciji vere iza koje stoje eskadroni smrti po fanatizmu nimalo različiti od onih koje je predvodio Hitler.
To znači da se stvar neće završiti dobro, da li verujete u verske ratove?
Ne, uopšte ne verujem u verske ratove. Postoje samo politički ratovi kojima se želi ojačati moć, osvojiti teritorija ili uvećati kapital. U tu svrhu ljudima se manipuliše na raznim, pa i verskim osnovama. Ubeđuju vas kako oni što veruju u nekog drugog boga ništa ne valjaju i kako ih treba pobiti. Treba pobiti ljude druge vere, druge boje kože, treba pobiti druge nacije jer – za razliku od naše, koja je, je li, savršena – ometaju napredak čovečanstva... I tako dalje, i sve u tom stilu. Istorija ratova, istorija agresije na drugoga, zapravo je istorija bezbožništva jer onaj koji veruje u Boga i dobrotu neće ni po koju cenu nasrnuti na drugoga, osim u samoodbrani. Nažalost, kada pogledate ljudsku istoriju, vidite da je to istorija nasrtanja jačih na slabije.
Zanimljivo je da je u vašem romanu đavo glavni lik. Kao u „Faustu“. Koji su pisci uticali na vas?
“Faust“ spada među direktne uticaje na „Bezverje“, a Gete, koji je lik Fausta premestio iz pučke literature i teatra u visoku književnost, spada među ljude kojima je u „Bezverju“ odata posebna počast. Jedan deo poslednjeg poglavlja „Bezverja“ zapravo i govori o njemu. Kao što verovatno i pretpostavljate, dosta je uticao Bulgakov sa „Majstorom i Margaritom“. Svakako u velikoj meri Milton sa „Izgubljenim Rajem“. Potom Konrad, Niče, u značajnoj meri Dostojevski...
Uticaj Dostojevskog vidi se na nekoliko načina i nekoliko mesta.
Da. Najočiglednije, svakako, tamo gde se direktno pozivam na jednu mučnu epizodu iz „Braće Karamazovih“. U „Bezverju“ sam, znate, napisao neke rečenice koje prkose mojim uverenjima. Nije to laka stvar, ali u njoj sam video mnogo veći izazov nego u mehaničkom prenošenju svojih stavova. Te rečenice kojima prkosim sebi stavljene su u usta Nečastivog. Đavo ne samo što relativizuje zlo, nego tvrdi da se upravo u zlu nalaze čovekova snaga, dostojanstvo i sloboda. Međutim, želeo sam da iscrtam neke crvene linije u svemu tome, linije koje nisam želeo da pređem u knjizi. Jedna od tih linija odnosi se na patnju dece. Tu nema nikakve relativizacije niti rasprave – takva stvar je nedopustiva i tačka. Đavo u „Bezverju“ to čak i sam kaže, objašnjavajući kako je naveo ljude da na sud izvedu dvoje izopačenih roditelja koji su mučili svoju sedmogodišnju ćerkicu. Tu epizodu kod Dostojevskog je izneo Ivan Karamazov i od nje je grozniji možda samo njen epilog – porota je, naime, oslobodila mučitelje. Đavo u „Bezverju“ otkriva kako se, razočaran raspletom, iz te priče povukao.
On se na kraju romana javlja kao stvarna osoba. Šta ste time želeli da pokažete?
Mnogo toga. Pored ostalog – i verovatno najvažnije od svega – da on ima ljudski lik. Đavo u mom romanu, štaviše, tvrdi da je naš praotac, da je on ono iskonsko ljudsko i da je stvorio svet, a da je Bog tu obavio samo fizički deo posla. Da je, drugim rečima, Bog u stvaranju sveta bio neka vrsta kalfe.
Kako ste pravili portret đavola?
Đavo je kompleksna ličnost i višeznačni simbol u kojem su ljudi nalazili i prepoznavali različite, ponekad i međusobno suprotstavljene stvari, što se, uostalom, odlično vidi kroz istoriju – možda najbolje baš kroz istoriju književnosti. Naravno, najčešća predstava o njemu – i ujedno jedna od najbanalnijih – jeste da je oličenje zla i zapovednik Pakla. Za neke druge, opet, on je samo lakrdijaš, zlurado spadalo. Ali, postoje i shvatanja sa mnogo više slojeva. Na tragu tih shvatanja naslikan je i njegov portret u „Bezverju“. Taj portret se, recimo, dosta oslanja na Miltona. Đavo je kod Miltona manje predstavljen kao rugoba, a više kao nepokolebljivi borac za pravo na individualnost i slobodu izbora, kao pobunjenik koji ne pristaje na božju tiraniju i slepu poslušnost kakvu Gospod zahteva. Zapravo, još tačnije, na licemerje u kojem Bog formalno dozvoljava čoveku da bira, ali ga – kada ovaj to učini i kada sa božje tačke gledišta izabere pogrešno – kažnjava užasom koji, evo, traje do danas i kojem se nikakav kraj ne nazire. Izgleda da je Bog ostao gluv i na žrtvu sopstvenog sina, na sinovljevu želju da tom žrtvom iskupi čoveka.
Vi ne verujete u Boga?
Naprotiv, verujem, mada znam da ovo što sam upravo rekao nije nešto što zadrti vernici vole da čuju. Ja sam daleko od zadrtih vernika i ne verujem u organizovanu religiju, ali verujem u silu najvišeg reda koja vodi precizno knjigovodstvo o dobrom i lošem što činimo za života i koja, kad pred nju dođemo, pravedno premerava kaznu i nagradu.
Stekao sam utisak da je jedna od poruka romana ta da sreća, za kojom svi tako težimo, nije moguća tamo gde ima straha. Kako da naučimo da oteramo strahove?
Možda najpre baš kroz veru. Ako verujemo u Boga – dakle, ako verujemo da život nije samo zbir besmislenih slučajnosti i da sve što nam se događa ima svrhu, ma kako nekad bilo užasno – onda nemamo razloga za strah. Istovremeno, to, naravno, ne znači da treba da sedimo i skrštenih ruku gledamo kako nam život prolazi, ubeđeni da o njemu treba da brine neko drugi i da je svaki napor uzaludan pošto nam je sudbina ionako unapred određena. To što sudbina postoji ne znači da na nju ne možemo da utičemo i da je ponekad čak i značajno menjamo. Na čoveku je da, pre svega, bude dobar i plemenit, potom da sve svoje snage ulaže u lično usavršavanje i popravljanje društva i da to čini dokle god je živ, do svog poslednjeg sata. Ostalo je u božjim rukama.
Autor: Nikola Todorić
Foto: Miloš Lužanin
Izvor: Politikin Bazar
Autor: Ivan Ivačković
