Ivan Ivanji: Neki su logoraši i kukanjem dobili „Nobela“
Književnik i prevodilac Ivan Ivanji u intervjuu za Novosti: „Pišem sa entuzijazmom i strašću, kao da mi nije devedeset godina. Bolje da se družim sa izmišljenim junacima nego sa stvarnošću“.
Čudo da nije o životu književnika i prevodioca Ivana Ivanjija snimljen film. Prošao je najgora mesta ljudskog stradanja, Aušvic i Buhenvald, iz kojih se malo ko vratio živ. Patnje ga nisu slomile. Vedrog duha, nastavio je dalje. Studirao je arhitekturu i germanistiku, bio je nastavnik, novinar, dramaturg, diplomata, čak i lični prevodilac Josipa Broza za nemački jezik. Uz Tita je bio tokom susreta sa državnicima od 1965. pa do maršalovog poslednjeg putovanja na Kubu 1979. godine. Uporedo je gradio bogatu spisateljsku karijeru.
Pisac knjiga „Čoveka nisu ubili“, „Dioklecijan“, „Konstantin“, „Guvernanta“, „Titov prevodilac“, „Moj lepi život u paklu“... nedavno je napunio devedeset godina. A entuzijazam ga ne napušta. Gotovo sa dečačkom strašću, u svom stanu na Voždovcu svakodnevno piše. U Austriji je upravo izašao njegov roman „Smrt u Monte Karlu“, a Laguni je predao tek završeni rukopis knjige „Vila na Dedinju“.
„Bolje da se družim sa izmišljenim junacima nego sa stvarnošću“, kaže Ivanji u intervjuu za „Novosti“. „Slučajno sam bilingvalan, pišem i na nemačkom i na srpskom. Na kom ću jeziku pisati, zavisi od teme. Ove godine imam romane na oba jezika. Tu sam rekorder. A, da li su dobri, ne znam. Nije moje da sudim. Dovoljno su dobri da su izdavači prihvatili da ih objave.“
Preveli ste više desetina knjiga sa nemačkog i mađarskog na srpski jezik i obrnuto. Šta je teže - prevoditi svoja ili tuđa dela?
Sebe prevoditi na drugi jezik je dosadno. Drugi jezik nudi drugačije mogućnosti. Svoje knjige ne prevodim, već ih ponovo pišem. „Čovek iz pepela“ na srpskom ima jedno poglavlje više, a nemačko izdanje romana „Guvernanta“ se prilično razlikuje od srpskog.
I dalje je na vašem stolu Titova slika...
Zašto i dalje? I zašto da ne? Štos je u tome što je Tito potpisao ovu sliku i taj potpis bledi. Kod onih koji su je dobili sa štampanim potpisom, on se ne menja.
Kakav je bio Josip Broz?
Imao je slonovsko pamćenje i bilo je lako sarađivati sa njim. Do pred kraj, bio je šarmantan i duhovit čovek. Neposredan i uvek raspoložen za viceve. Najbolji štos je kad je šofer u Užičkoj ulici ostavio ključ u kolima, a on je uskočio i pobegao. Otišao je na stanicu Topčider da popije pivo. Naravno da nije imao para kod sebe. Železničari su ga prepoznali i platili mu pivo.
Kult Josipa Broza je u to vreme bio jak...
Na otvaranju auto-puta Beograd-Ljubljana okupljeni su zapevali „Druže Tito, ljubičice bela“. Sećam se da se Tito smrkao i rekao: „Ako ništa drugo ne znate, prestanite da pevate te gluposti, a mene ostavite na miru.“ Uopšte nije voleo da ga veličaju. Ima mnogo istinitih anegdota o tome šta je sve radio protiv toga, a onda se predao.
Kako ste vi stigli do Belog dvora?
Neposredno posle rata svako je radio ono što je mislio da zna. Od detinjstva sam znao nemački, pa sam prevodio za omladinske organizacije. Jednog dana su me upitali da li se usuđujem da prevodim drugu Ivanu Stamboliću. Upitao sam: „Zašto se ne bih usudio?“ U poseti je bila austrijska državna delegacija. Postave me levo od Stambolića, desno je bio Koča Popović, preko puta predsednik austrijske vlade Klaus i njegov ministar inostranih poslova Krajski. Austrijski prevodilac se spoticao i ja ga nehotice ispravim. Uplašio sam se da nisam prekršio protokol, pogledam Koču, a on mi klimne: „Ispravljaj“. U jednom trenutku austrijski premijer kaže da bi rado slušao šta se stvarno govori. Zamolio me je da prevodim u oba smera. Kad se završilo, Koča ustaje i pita me: „Da li biste bili ljubazni da vas vodim kod Tita?“.
Kako je izgledalo vaše vatreno krštenje?
Otišao sam sa Kočom u Beli dvor. Ostavio me je na terasi i otišao kod Tita. Oko mene su stajali uniformisani ljudi i oni u civilu. Niko mi ništa ne govori. Stigla je kolona automobila. Tito i Klaus se pozdravljaju na nemačkom. Povlačim se, ne znam šta da radim. Protokol me bez mnogo reči gurne za njima u biblioteku. Tito je odlično govorio nemački. Kad su završili novinari, prvi put me je pogledao: „Sad ja govorim naški, ti prevodiš, a ja kontrolišem.“ I tako je počelo. Glas mi nije podrhtavao, samo mi je košulja bila mokra od znoja kao da sam bio pod tušem.
Da li političari moraju da imaju poverenja u svoje prevodioce?
Ne bih bio Titov prevodilac da me nisu propustili kroz svoj rendgen. Ali, i on i Jovanka su me poštovali. Kada me je predstavljala, govorila je: „Ovo je pisac Ivan Ivanji, koji je tako ljubazan da nam prevodi.“ Preporučujem i onim političarima koji znaju jezik, ako imaju poverenje u svoje prevodioce, da ih koriste. To je Tito radio. Zoran Đinđić ne samo da je znao nemački, već je doktorirao filozofiju u Nemačkoj. Jezik je govorio kao nemački intelektualac. Ali pažljivo sam ga slušao kad govori na nemačkom i nisam se uvek slagao sa njim. Govorio je, na primer, „ja kao nacionalista“, a ja bih to preveo, „ja kao nacionalno opredeljen“. Kao filozof, nije osetio razliku. Putin perfektno govori nemački, a Angela Merkel ruski. Mogu da zamislim kako se oni jezički zavitlavaju kad ona govori ruski, a on nemački.
Da li ste, kada ste pisali roman „Dioklecijan“, pomalo mislili na Tita?
Dioklecijan do te mere liči na Tita u svojim potezima da smo čak i razgovarali na tu temu. Važan lik je Dioklecijanov saradnik Blazi, a kao model mi je poslužio Blažo Mandić, čovek koji je od svih bliskih saradnika najduže bio uz Tita. I to nije bila tajna. Blažo je knjigu preporučio Titu, koji me je jedanput pitao: „Boga ti, kako se u ono vreme vladalo, kako su carevi dolazili do podataka?“ Odgovorio sam mu da su imali kurire koji su jurili od stanice do stanice i menjali konje. Car je dobio informaciju sa tri meseca zakašnjenja, ali je imao tri meseca prednosti u odnosu na ostale. Rekao sam Titu da on dobija vest sa kratkim razmakom pre nego što je sazna ceo svet. „Ima u tome nečeg“, kazao je Tito. Primerak romana koji sam mu poklonio je u Kući cveća, u njegovoj ličnoj biblioteci. Tamo je i moj prvi roman „Čoveka nisu ubili“.
Za Titovo vreme kažete da je bilo put dobrih nada. Ali ni taj režim nije bio nepogrešiv?
Ovi koji danas govore protiv onog što smatram svojim režimom, ne znaju ništa. Drugačije bih krenuo da kritikujem gde su nam bile greške. Najveća greška bilo je rešavanje stambenog pitanja. Novac je uziman svima, a stanove nisu dobijali svi podjednako. Neki ih nisu ni dobili, a izdvajali su novac.
A Goli otok?
Kada je nastala reč Goli otok, ne znam. U tadašnjem rečniku zvao se „Mermer“. Zvanično, ljudi su osuđivani na društveno-popravni rad, nezvanično, slati su u „Mermer“. Svi su znali za to. Moja pokojna žena Dragana jedanput je rekla da nismo znali. Rekao sam joj da priča gluposti, jer je bila prisutna kad su joj tetku hapsili. Protiv staljinizma se moglo boriti samo oružjem staljinista. Kad su objavili rezoluciju Informbiroa, bio sam na Titovoj strani. Tako sam osećao i ne kajem se nimalo. Ipak, mislim da je tim ljudima trebalo pošteno da se sudi, a ne da se šalju na to strašno mesto.
Vama je Nemačka donela prvo tužne i teške, a onda lepe trenutke. Da li ste, na neki način, osuđeni na ovu zemlju?
Trećina mojih romana ima direktne ili indirektne veze sa logorom. Ali imam utisak da se očekuje od bivših logoraša da kukaju. Zato se dobija Nobelova nagrada. Eli Vizel i Imre Kertes su dobili „Nobela“ za kukanje. Međutim, borci poput Stefana Hesela, autora knjige „Pobunite se!“, ne kukaju. Nadam se da idem stopama boraca.
Mnogi su se iznenadili kad su saznali za nacističku prošlost pisca i vašeg prijatelja Gintera Grasa, ali vama to nije smetalo...
Svako ko se sa njim družio znao je da je u početku bio oduševljen Hitlerovom omladinom. To je opisao u romanu „Pseće godine“, koji sam preveo na srpski. Možda bih i ja bio oduševljen da sam tih godina živeo u Nemačkoj. Kada su ga 1944. mobilisali, Gras se prijavio za podmorničara, ali oni im više nisu bili potrebni. Ušao je u jednu SS diviziju. Imao je sreću da ona nije bila uvučena ni u kakve ratne zločine. Kada je 2007. ponovo o tome progovorio u autobiografskoj knjizi „Ljušteći luk“, podigla se velika prašina. Uz njega sam bio i kad mu je Izrael zabranio ulazak u zemlju zbog pesme u kojoj kritikuje aktuelnu politiku te zemlje i kada je optužen za antisemitizam. Stoprocentno sam bio na njegovoj strani. Antisemitizmom se naziva kritika vlade Benjamina Netanijahua, čija politika škodi borbi protiv pravog antisemitizma. To što Netanijahu čini Palesticima je glupo, zločin i protiv ideje Izraela.
Imate li istomišljenike u Izraelu?
Kao što mislim ja, misli 20 odsto Izraelaca. Među njima je bio i veliki Amos Oz. Nažalost, ogromna većina nema takav stav. Vlast koja hoće da bude normalna mora da otrpi kritiku kao svaka druga. Kad kritikuju Terezu Mej u Velikoj Britaniji, mogu i Netanijahua u Izraelu. Ekstremisti i jedne i druge strane izazivaju sukobe. U Izraelu se neprekidno puca i ubija.
Piše: Dragana Matović
Izvor: novosti.rs
Pisac knjiga „Čoveka nisu ubili“, „Dioklecijan“, „Konstantin“, „Guvernanta“, „Titov prevodilac“, „Moj lepi život u paklu“... nedavno je napunio devedeset godina. A entuzijazam ga ne napušta. Gotovo sa dečačkom strašću, u svom stanu na Voždovcu svakodnevno piše. U Austriji je upravo izašao njegov roman „Smrt u Monte Karlu“, a Laguni je predao tek završeni rukopis knjige „Vila na Dedinju“.
„Bolje da se družim sa izmišljenim junacima nego sa stvarnošću“, kaže Ivanji u intervjuu za „Novosti“. „Slučajno sam bilingvalan, pišem i na nemačkom i na srpskom. Na kom ću jeziku pisati, zavisi od teme. Ove godine imam romane na oba jezika. Tu sam rekorder. A, da li su dobri, ne znam. Nije moje da sudim. Dovoljno su dobri da su izdavači prihvatili da ih objave.“
Preveli ste više desetina knjiga sa nemačkog i mađarskog na srpski jezik i obrnuto. Šta je teže - prevoditi svoja ili tuđa dela?
Sebe prevoditi na drugi jezik je dosadno. Drugi jezik nudi drugačije mogućnosti. Svoje knjige ne prevodim, već ih ponovo pišem. „Čovek iz pepela“ na srpskom ima jedno poglavlje više, a nemačko izdanje romana „Guvernanta“ se prilično razlikuje od srpskog.
I dalje je na vašem stolu Titova slika...
Zašto i dalje? I zašto da ne? Štos je u tome što je Tito potpisao ovu sliku i taj potpis bledi. Kod onih koji su je dobili sa štampanim potpisom, on se ne menja.
Kakav je bio Josip Broz?
Imao je slonovsko pamćenje i bilo je lako sarađivati sa njim. Do pred kraj, bio je šarmantan i duhovit čovek. Neposredan i uvek raspoložen za viceve. Najbolji štos je kad je šofer u Užičkoj ulici ostavio ključ u kolima, a on je uskočio i pobegao. Otišao je na stanicu Topčider da popije pivo. Naravno da nije imao para kod sebe. Železničari su ga prepoznali i platili mu pivo.
Kult Josipa Broza je u to vreme bio jak...
Na otvaranju auto-puta Beograd-Ljubljana okupljeni su zapevali „Druže Tito, ljubičice bela“. Sećam se da se Tito smrkao i rekao: „Ako ništa drugo ne znate, prestanite da pevate te gluposti, a mene ostavite na miru.“ Uopšte nije voleo da ga veličaju. Ima mnogo istinitih anegdota o tome šta je sve radio protiv toga, a onda se predao.
Kako ste vi stigli do Belog dvora?
Neposredno posle rata svako je radio ono što je mislio da zna. Od detinjstva sam znao nemački, pa sam prevodio za omladinske organizacije. Jednog dana su me upitali da li se usuđujem da prevodim drugu Ivanu Stamboliću. Upitao sam: „Zašto se ne bih usudio?“ U poseti je bila austrijska državna delegacija. Postave me levo od Stambolića, desno je bio Koča Popović, preko puta predsednik austrijske vlade Klaus i njegov ministar inostranih poslova Krajski. Austrijski prevodilac se spoticao i ja ga nehotice ispravim. Uplašio sam se da nisam prekršio protokol, pogledam Koču, a on mi klimne: „Ispravljaj“. U jednom trenutku austrijski premijer kaže da bi rado slušao šta se stvarno govori. Zamolio me je da prevodim u oba smera. Kad se završilo, Koča ustaje i pita me: „Da li biste bili ljubazni da vas vodim kod Tita?“.
Kako je izgledalo vaše vatreno krštenje?
Otišao sam sa Kočom u Beli dvor. Ostavio me je na terasi i otišao kod Tita. Oko mene su stajali uniformisani ljudi i oni u civilu. Niko mi ništa ne govori. Stigla je kolona automobila. Tito i Klaus se pozdravljaju na nemačkom. Povlačim se, ne znam šta da radim. Protokol me bez mnogo reči gurne za njima u biblioteku. Tito je odlično govorio nemački. Kad su završili novinari, prvi put me je pogledao: „Sad ja govorim naški, ti prevodiš, a ja kontrolišem.“ I tako je počelo. Glas mi nije podrhtavao, samo mi je košulja bila mokra od znoja kao da sam bio pod tušem.
Da li političari moraju da imaju poverenja u svoje prevodioce?
Ne bih bio Titov prevodilac da me nisu propustili kroz svoj rendgen. Ali, i on i Jovanka su me poštovali. Kada me je predstavljala, govorila je: „Ovo je pisac Ivan Ivanji, koji je tako ljubazan da nam prevodi.“ Preporučujem i onim političarima koji znaju jezik, ako imaju poverenje u svoje prevodioce, da ih koriste. To je Tito radio. Zoran Đinđić ne samo da je znao nemački, već je doktorirao filozofiju u Nemačkoj. Jezik je govorio kao nemački intelektualac. Ali pažljivo sam ga slušao kad govori na nemačkom i nisam se uvek slagao sa njim. Govorio je, na primer, „ja kao nacionalista“, a ja bih to preveo, „ja kao nacionalno opredeljen“. Kao filozof, nije osetio razliku. Putin perfektno govori nemački, a Angela Merkel ruski. Mogu da zamislim kako se oni jezički zavitlavaju kad ona govori ruski, a on nemački.
Da li ste, kada ste pisali roman „Dioklecijan“, pomalo mislili na Tita?
Dioklecijan do te mere liči na Tita u svojim potezima da smo čak i razgovarali na tu temu. Važan lik je Dioklecijanov saradnik Blazi, a kao model mi je poslužio Blažo Mandić, čovek koji je od svih bliskih saradnika najduže bio uz Tita. I to nije bila tajna. Blažo je knjigu preporučio Titu, koji me je jedanput pitao: „Boga ti, kako se u ono vreme vladalo, kako su carevi dolazili do podataka?“ Odgovorio sam mu da su imali kurire koji su jurili od stanice do stanice i menjali konje. Car je dobio informaciju sa tri meseca zakašnjenja, ali je imao tri meseca prednosti u odnosu na ostale. Rekao sam Titu da on dobija vest sa kratkim razmakom pre nego što je sazna ceo svet. „Ima u tome nečeg“, kazao je Tito. Primerak romana koji sam mu poklonio je u Kući cveća, u njegovoj ličnoj biblioteci. Tamo je i moj prvi roman „Čoveka nisu ubili“.
Za Titovo vreme kažete da je bilo put dobrih nada. Ali ni taj režim nije bio nepogrešiv?
Ovi koji danas govore protiv onog što smatram svojim režimom, ne znaju ništa. Drugačije bih krenuo da kritikujem gde su nam bile greške. Najveća greška bilo je rešavanje stambenog pitanja. Novac je uziman svima, a stanove nisu dobijali svi podjednako. Neki ih nisu ni dobili, a izdvajali su novac.
A Goli otok?
Kada je nastala reč Goli otok, ne znam. U tadašnjem rečniku zvao se „Mermer“. Zvanično, ljudi su osuđivani na društveno-popravni rad, nezvanično, slati su u „Mermer“. Svi su znali za to. Moja pokojna žena Dragana jedanput je rekla da nismo znali. Rekao sam joj da priča gluposti, jer je bila prisutna kad su joj tetku hapsili. Protiv staljinizma se moglo boriti samo oružjem staljinista. Kad su objavili rezoluciju Informbiroa, bio sam na Titovoj strani. Tako sam osećao i ne kajem se nimalo. Ipak, mislim da je tim ljudima trebalo pošteno da se sudi, a ne da se šalju na to strašno mesto.
Vama je Nemačka donela prvo tužne i teške, a onda lepe trenutke. Da li ste, na neki način, osuđeni na ovu zemlju?
Trećina mojih romana ima direktne ili indirektne veze sa logorom. Ali imam utisak da se očekuje od bivših logoraša da kukaju. Zato se dobija Nobelova nagrada. Eli Vizel i Imre Kertes su dobili „Nobela“ za kukanje. Međutim, borci poput Stefana Hesela, autora knjige „Pobunite se!“, ne kukaju. Nadam se da idem stopama boraca.
Mnogi su se iznenadili kad su saznali za nacističku prošlost pisca i vašeg prijatelja Gintera Grasa, ali vama to nije smetalo...
Svako ko se sa njim družio znao je da je u početku bio oduševljen Hitlerovom omladinom. To je opisao u romanu „Pseće godine“, koji sam preveo na srpski. Možda bih i ja bio oduševljen da sam tih godina živeo u Nemačkoj. Kada su ga 1944. mobilisali, Gras se prijavio za podmorničara, ali oni im više nisu bili potrebni. Ušao je u jednu SS diviziju. Imao je sreću da ona nije bila uvučena ni u kakve ratne zločine. Kada je 2007. ponovo o tome progovorio u autobiografskoj knjizi „Ljušteći luk“, podigla se velika prašina. Uz njega sam bio i kad mu je Izrael zabranio ulazak u zemlju zbog pesme u kojoj kritikuje aktuelnu politiku te zemlje i kada je optužen za antisemitizam. Stoprocentno sam bio na njegovoj strani. Antisemitizmom se naziva kritika vlade Benjamina Netanijahua, čija politika škodi borbi protiv pravog antisemitizma. To što Netanijahu čini Palesticima je glupo, zločin i protiv ideje Izraela.
Imate li istomišljenike u Izraelu?
Kao što mislim ja, misli 20 odsto Izraelaca. Među njima je bio i veliki Amos Oz. Nažalost, ogromna većina nema takav stav. Vlast koja hoće da bude normalna mora da otrpi kritiku kao svaka druga. Kad kritikuju Terezu Mej u Velikoj Britaniji, mogu i Netanijahua u Izraelu. Ekstremisti i jedne i druge strane izazivaju sukobe. U Izraelu se neprekidno puca i ubija.
Piše: Dragana Matović
Izvor: novosti.rs
Autor: Ivan Ivanji
