Ivan Ivanji: Ostajem uvjeren da je Tito bio ličnost stoljeća, ne samo u našim okvirima
Novo dopunjeno izdanje knjige "Titov prevodilac" Ivana Ivanjija nedavno je objavljeno u izdanju Lagune.
Ivanji (1929) je studirao arhitekturu i germanistiku u Beogradu, a bio je nastavnik, novinar, dramaturg, pomoćnik upravnika Savremenog i Narodnog pozorišta u Beogradu, diplomata i Titov prevodilac za njemački jezik.
Za svoje romane, publicistiku i prevodilaštvo dobio je austrijski Orden časti za nauku i umjetnost prvog reda. Za ART Vijesti je govorio iz Beograda.
Upravo je objavljeno novo izdanje knjige „Titov prevodilac“. Dodato je poglavlje „Jezik moćnika i njihovih tumača“. U njemu ste osvjetlili poetiku prevodilaca. Po čemu je ta poetika osobena?
"U svom eseju o prevođenju objavljenom u novom izdanju moje knjige „Titov prevodilac“ u kontekstu ovog pitanja ne bih rado koristio izraz „poetika“. Diskusija o tome šta je poetika od Aristotela pa sve do danas odmah bi se tok našeg razgovora usmjerila u pogrešnom pravcu. Po mom mišljenju o poetici eventualno možemo da govorimo u odnosu na književna djela koja se prevode, a nikako kad je riječ o tumačenju onog što političari govore. Kod njih nema poezije, pa ni nauke o njoj, poetike. Pokušao sam da objasnim da je pristup prevodioca tekstu ili govoru u svakoj prilici različit i ukazao na svakodnevi primjer prevođenja za televiziju, jer smo svjedoci tog postupka svakoga dana. Prevodilac se stavlja u službu teksta koji prevodi ili ličnosti za koju radi, odriče se sebe. Radi se o tehnici, ne o poetici.
Njemački jezik vam je donio mnoge lijepe trenutke u životu. A da ste, nekim slučajem, umjesto njemačkog znali engleski jezik...
"Odlično pitanje, Vjerovatno bih u mnogo većoj mjeri bio svjetski čovjek, nego što sam danas, jer je engleski jezik lingva franka našeg doba. Doduše, i konkurencija bi bila daleko veća".
Kako je izgledao vaš put do Titovog prevodioca?
"One prve decenije poslije rata svi smo radili sve što smo znali ili mislili da znamo. Ja sam prvo prevodio u okviru omladinske organizacije, malo po malo počeli su da me pozivaju na važnije razgovore, 1965. godine me jedan drug iz omladinske organizacije, koji je već radio za Savezno izvršno vijeće, pitao da li bih se „usudio“ da prevodim Petru Stamboliću, tada me je zapazio Koča Popović i odveo kod Tita. Mnogo detaljnije o tome pišem u knjizi povodom koje smo započeli ovaj razgovor.
Vrstan ste prevodilac i književnih djela sa njemačkog i mađarskog jezika. Recite nam je li to prevodjenje lakše od onog usmenog kome ste bili posvećeni veći dio svog radnog vijeka?
"Prigovor! Mnogo više vremena, mnogo veći dio svog života sam posvetio prevođenju književnih djela, romana, poezije drama, ukupno 53 knjiga, a samo sam povremeno na po nekoliko dana uskakao u ulogu tumača na političkom terenu. Jovanka Broz je jedanput šarmantno rekla: „Drug Ivanji je književnik, koji nam pomaže.“ Međutim, najveći dio mog radnog života posvećen je, ili izgubljen, kako hoćete, pisanju sopstvenih knjiga, priča, priloga za radio i televiziju... Još više vremena sam silom prilika potrošio kao nastavnik srednjih škola, u upravama raznih pozorišta, kao diplomata, na kraju kao vodeći činovnik u Savezu književnika Jugoslavije. Ali da se vratim na suštinu vašeg pitanja, pa naravno da je teže, zahtevnije, pred bogovima umjetnosti odgovornije prevođenje lijepe literature".
Jeste li nekad doživjeli neugodnost zbog težine prevođenja pošto Vam njemački nije maternji jezik, a ni srpski, u nekom smislu, obzirom da potičete iz jevrejske porodice? A, uz sve to, odgovornost tumača (u toku političkih razgovora na viskom nivou) je sigurno velika?
"Prigovor na dio pitanja da li je maternji jezik eventualno vezan za „porijeklo iz jevrejske porodice“. „Jevrejske porodice“ širom svijeta govore različitim maternjim jezicima, u Francuskoj francuski, u Rusiji ruski, u Srbiji srpski, poseban jezik - jidiš - postojao u Rusiji, Poljskoj, djelovima Austrougarske - ladino u Španiji. U Izraelu se govori ivrit - novohebrejski. Ja kao dijete čak nijesam ni znao da ti jezici postoje, odrastao sam u trojezičnoj porodici kao gotovo svi moji ispisnici u Banatu, nijesam poznavao dijete koje ne bi govorilo srpski, njemački i mađarski. Čuo sam da su početkom prošlog vijeka na Kosovu svi jednako dobro govorili srpski, albanski i turski, što se poslije Prvog svjetskog rata malo po malo gubilo, baš kao i trojezičnost u Vojvodini. Međutim, uopšte nije o tome riječ. Ogromna većina ljudi ne govori dobro svojim maternjim jezikom, ne radi se samo o nepoznavanju gramatike, nego i o siromaštvu riječi koje razumije, naglašavam, svog maternjeg jezika, a prosječan čovjek još je siromašniji pri izboru riječi, jer mu na raspolaganju stoji nevjerovatno mali fond riječi. Nijesu mi poznate statistike o svakodnevnoj upotrebi srpskog jezika, ako ih ima, ali znam da prosječni Njemac barata sa 600 do 800 riječi, dok u Geteovom opusu nalazimo preko 50.000 raznih riječi. Hoću da kažem da prevodilac jezike sa kojima barata mora da zna mnogo, mnogo bolje, nego prosječni savremenik svoj maternji jezik, bilo bi idealno da je na nivou velikog pisca koga prevodi, a obično će veoma lako biti na nivou političara pod uslovom da poznaje stručnu terminologiju, jer je jezik političara najčešće veoma siromašan. U zaključku, a da bih odgovorio na suštinu pitanja; ne, nikakvih teškoća nikada nijesam imao u pogledu nivoa mojih klijenata tokom prevođenja na političkom parketu, a najmanje zbog svog porodičnog porijekla".
U knjizi navodite da je Tito bio veoma duhovit i nazvali ste ga „najboljim lošim govornikom na svijetu“. Šta to znači?
"Htio sam da kažem da Tito nije bio govornik koji priča veoma dugo i oduševljava svoje slušaoce kao, na primjer, Kastro u mlađim danima, nije dizao ton u maniru Hitlera ili Musolinija, nije bio entertejner - zabavljač, retor, govorio je dosta ravno, ali ako se ne bi držao unapijred napisanog teksta, ako bi ga gurnuo u stranu, jer ga je iznenada nervirao, improvizovao bi na tihi, ali veoma duhovit način. U svojoj knjizi navodim neke primjere".
Ivanji (1929) je studirao arhitekturu i germanistiku u Beogradu, a bio je nastavnik, novinar, dramaturg, pomoćnik upravnika Savremenog i Narodnog pozorišta u Beogradu, diplomata i Titov prevodilac za njemački jezik.
Za svoje romane, publicistiku i prevodilaštvo dobio je austrijski Orden časti za nauku i umjetnost prvog reda. Za ART Vijesti je govorio iz Beograda.
Upravo je objavljeno novo izdanje knjige „Titov prevodilac“. Dodato je poglavlje „Jezik moćnika i njihovih tumača“. U njemu ste osvjetlili poetiku prevodilaca. Po čemu je ta poetika osobena?
"U svom eseju o prevođenju objavljenom u novom izdanju moje knjige „Titov prevodilac“ u kontekstu ovog pitanja ne bih rado koristio izraz „poetika“. Diskusija o tome šta je poetika od Aristotela pa sve do danas odmah bi se tok našeg razgovora usmjerila u pogrešnom pravcu. Po mom mišljenju o poetici eventualno možemo da govorimo u odnosu na književna djela koja se prevode, a nikako kad je riječ o tumačenju onog što političari govore. Kod njih nema poezije, pa ni nauke o njoj, poetike. Pokušao sam da objasnim da je pristup prevodioca tekstu ili govoru u svakoj prilici različit i ukazao na svakodnevi primjer prevođenja za televiziju, jer smo svjedoci tog postupka svakoga dana. Prevodilac se stavlja u službu teksta koji prevodi ili ličnosti za koju radi, odriče se sebe. Radi se o tehnici, ne o poetici.
Njemački jezik vam je donio mnoge lijepe trenutke u životu. A da ste, nekim slučajem, umjesto njemačkog znali engleski jezik...
"Odlično pitanje, Vjerovatno bih u mnogo većoj mjeri bio svjetski čovjek, nego što sam danas, jer je engleski jezik lingva franka našeg doba. Doduše, i konkurencija bi bila daleko veća".
Kako je izgledao vaš put do Titovog prevodioca?
"One prve decenije poslije rata svi smo radili sve što smo znali ili mislili da znamo. Ja sam prvo prevodio u okviru omladinske organizacije, malo po malo počeli su da me pozivaju na važnije razgovore, 1965. godine me jedan drug iz omladinske organizacije, koji je već radio za Savezno izvršno vijeće, pitao da li bih se „usudio“ da prevodim Petru Stamboliću, tada me je zapazio Koča Popović i odveo kod Tita. Mnogo detaljnije o tome pišem u knjizi povodom koje smo započeli ovaj razgovor.
Vrstan ste prevodilac i književnih djela sa njemačkog i mađarskog jezika. Recite nam je li to prevodjenje lakše od onog usmenog kome ste bili posvećeni veći dio svog radnog vijeka?
"Prigovor! Mnogo više vremena, mnogo veći dio svog života sam posvetio prevođenju književnih djela, romana, poezije drama, ukupno 53 knjiga, a samo sam povremeno na po nekoliko dana uskakao u ulogu tumača na političkom terenu. Jovanka Broz je jedanput šarmantno rekla: „Drug Ivanji je književnik, koji nam pomaže.“ Međutim, najveći dio mog radnog života posvećen je, ili izgubljen, kako hoćete, pisanju sopstvenih knjiga, priča, priloga za radio i televiziju... Još više vremena sam silom prilika potrošio kao nastavnik srednjih škola, u upravama raznih pozorišta, kao diplomata, na kraju kao vodeći činovnik u Savezu književnika Jugoslavije. Ali da se vratim na suštinu vašeg pitanja, pa naravno da je teže, zahtevnije, pred bogovima umjetnosti odgovornije prevođenje lijepe literature".
Jeste li nekad doživjeli neugodnost zbog težine prevođenja pošto Vam njemački nije maternji jezik, a ni srpski, u nekom smislu, obzirom da potičete iz jevrejske porodice? A, uz sve to, odgovornost tumača (u toku političkih razgovora na viskom nivou) je sigurno velika?
"Prigovor na dio pitanja da li je maternji jezik eventualno vezan za „porijeklo iz jevrejske porodice“. „Jevrejske porodice“ širom svijeta govore različitim maternjim jezicima, u Francuskoj francuski, u Rusiji ruski, u Srbiji srpski, poseban jezik - jidiš - postojao u Rusiji, Poljskoj, djelovima Austrougarske - ladino u Španiji. U Izraelu se govori ivrit - novohebrejski. Ja kao dijete čak nijesam ni znao da ti jezici postoje, odrastao sam u trojezičnoj porodici kao gotovo svi moji ispisnici u Banatu, nijesam poznavao dijete koje ne bi govorilo srpski, njemački i mađarski. Čuo sam da su početkom prošlog vijeka na Kosovu svi jednako dobro govorili srpski, albanski i turski, što se poslije Prvog svjetskog rata malo po malo gubilo, baš kao i trojezičnost u Vojvodini. Međutim, uopšte nije o tome riječ. Ogromna većina ljudi ne govori dobro svojim maternjim jezikom, ne radi se samo o nepoznavanju gramatike, nego i o siromaštvu riječi koje razumije, naglašavam, svog maternjeg jezika, a prosječan čovjek još je siromašniji pri izboru riječi, jer mu na raspolaganju stoji nevjerovatno mali fond riječi. Nijesu mi poznate statistike o svakodnevnoj upotrebi srpskog jezika, ako ih ima, ali znam da prosječni Njemac barata sa 600 do 800 riječi, dok u Geteovom opusu nalazimo preko 50.000 raznih riječi. Hoću da kažem da prevodilac jezike sa kojima barata mora da zna mnogo, mnogo bolje, nego prosječni savremenik svoj maternji jezik, bilo bi idealno da je na nivou velikog pisca koga prevodi, a obično će veoma lako biti na nivou političara pod uslovom da poznaje stručnu terminologiju, jer je jezik političara najčešće veoma siromašan. U zaključku, a da bih odgovorio na suštinu pitanja; ne, nikakvih teškoća nikada nijesam imao u pogledu nivoa mojih klijenata tokom prevođenja na političkom parketu, a najmanje zbog svog porodičnog porijekla".
U knjizi navodite da je Tito bio veoma duhovit i nazvali ste ga „najboljim lošim govornikom na svijetu“. Šta to znači?
"Htio sam da kažem da Tito nije bio govornik koji priča veoma dugo i oduševljava svoje slušaoce kao, na primjer, Kastro u mlađim danima, nije dizao ton u maniru Hitlera ili Musolinija, nije bio entertejner - zabavljač, retor, govorio je dosta ravno, ali ako se ne bi držao unapijred napisanog teksta, ako bi ga gurnuo u stranu, jer ga je iznenada nervirao, improvizovao bi na tihi, ali veoma duhovit način. U svojoj knjizi navodim neke primjere".
Postavljate i pitanje: da li je Tito pred kraj života bio zadovoljan svojim životom? A, šta Vi mislite, je li bio?
"Šta ja mislim? To je, naravno, samo lično, neprovjerljivo mišljenje. Mogao je da bude veoma zadovoljan sa svojim životom, ali i veoma zabrinut sa događajima koji su se već ocrtavali na horizontu".
Poznavali ste visoke zvaničnike bivše Jugoslavije, pa i buduće lidere bivših Ju-republika. U kakvom su vam sjećanju ostali ti ljudi?
"Zbunjujete me tim opravdanim pitanjem. Ostajem uvjeren da je Tito bio ličnost svog stoljeća ne samo u našim regionalnim okvirima, u časovima odaha ljubazan, uvijek se raspitivao za lično stanje, na primjer, svog prevodioca, hajde da se ne bojim fraze: bio sam ponosan što ponekad radim za njega. Čini mi se da je umio da bude skroman upravo zbog toga što je bio svjestan značaja svoje uloge u istoriji. Prevodio sam i za desetine drugih. Volio sam Kardelja, Nikezića, Tepavca, Tempa, Veselina Đuranovića, bilo ih je koje baš nijesam volio, ali neću ovdje da ih nabrojim, jer ne bi imalo smisla, a da ne navedem razloge, a za to nemamo prostora. Od stranaca volio sam, na primjer, Branta, Krajskog i Genšera, manje Šmita, nimalo Ulbrihta i Honekera. Sve to nije smjelo da se odrazi na posao".
Ginter Gras vam je decenijama bio dobar prijatelj. Kako ste, kao bivši logoraš Aušvica i Buhenvalda doživjeli njegovo priznanje da je u mladosti bio član Hitlejugenda, a zatim i SS trupa. Zašto to ranije nije priznao?
"Ginter Gras je i ranije u bezbroj intervjua govorio o tome da je kao dječak bio oduševljeni poklonik Hitlera. U vrijeme kada je pozvan na odsluženje vojnog roka mladiće su prosto raspoređivali u esesovske jedinice, kao u bilo koji rod vojske. Za mene problem nije u tome, što je služio u esesovskoj tenkovskoj jedinici, nego što je prije pisanja memoara veoma oštro zamjerio kancelaru Kolu što je francuskog predsjednika doveo na vojničko groblje na kome su sahranjivani i esesovci. To sam smatrao licemjernim, jer u tom kontekstu trebalo je da se identifikuje sa zemnim ostacima mladića koji su možda regrutovani baš kao i on, mislim da je i to trebalo da kaže jasno i glasno, a ne da se kao nekakva moralna superinstanca svoje nacije zgraža nad protokolom. Ali to će se zaboraviti, njegove knjige ostaju".
Nedavno je i kod nas objavljen roman «Opet on” Timura Vermesa. Roman se odvija u današnje vrijeme a glavni lik je Hitler, koji se poslije višedecenijskog sna budi u Berlinu. On je u romanu komičan lik i gradi karijeru na TV. Roman je izazvao polemike i pokrenuo pitanje da li je moguće da Hitler može biti zabavan. Šta vi mislite o tome?
"Nemam ništa protiv pokušaja Timura Vermeša - pišem mu ime sa „š“, jer je momak mađarskog porijekla, a na mađarskom se „s“ čita kao „š“ - što je pokušao da se naruga ne samo Hitleru, nego i današnjoj Njemačkoj, pa i današnjem svijetu. Moje lično mišljenje je da je, naravno, sve dozvoljeno, ali što reče apostol Pavle, izvinjavam se ako ga ne citiram korektno, nije nam sve od koristi. Roman „Opet on“ nije spretno napisana, prosto po mom mišljenju nije dobra knjiga, ali time što se pokrenula polemika imaće vjerovatno visok tiraž. Da se i sa likom Hitlera itekako može tragikomično poigravati dokazali Čaplin filmom „Veliki diktator“ i Breht dramom „Zadrživi uspon Artura Uia".
Titov bijeg na javnu plažu u Aleksandriji
"Kad sam se upoznao s Titom, on je već bio stariji gospodin i sve je to podnosio, ali pričalo se da je ranije patio zbog gubitka slobode. Postoji jedna anegdota za koju mi ljudi, koji bi to bolje morali da znaju, kažu da ne može da bude istinita. Ipak ću je ispričati zato što mi se sviđa i što potvrđuje ono što se o Titu govorilo. Kažu da mu je za vrijeme prve posjete Egiptu uspjelo da izmakne kontroli i da se u Aleksandriji okupa u moru na javnoj plaži. Njegova pratnja se strašno zabrinula, a kada se vratio, ukorili su ga da nema pravo da svoj život dovodi u opasnost. On se na to nasmijao: „Nemate pojma o ilegalnom radu. Ko bi me tražio na javnoj plaži? Tamo sam bezbjedniji nego kad me vi čuvate..."
Drugi put je u Beogradu pobjegao iz rezidencije u Užičkoj ulici, sjeo za volan kola parkiranih pred kućom, spustio se do male željezničke stanice Topčider i pošao u restoran. Tek tamo je shvatio da nije ponio novac, pa su mu neki željezničari, koji su ga prepoznali, platili pivo. To je sigurno tačno.
(Iz knjige "Titov prevodilac" I. Ivanjija)
Izvor: vijesti.me
"Šta ja mislim? To je, naravno, samo lično, neprovjerljivo mišljenje. Mogao je da bude veoma zadovoljan sa svojim životom, ali i veoma zabrinut sa događajima koji su se već ocrtavali na horizontu".
Poznavali ste visoke zvaničnike bivše Jugoslavije, pa i buduće lidere bivših Ju-republika. U kakvom su vam sjećanju ostali ti ljudi?
"Zbunjujete me tim opravdanim pitanjem. Ostajem uvjeren da je Tito bio ličnost svog stoljeća ne samo u našim regionalnim okvirima, u časovima odaha ljubazan, uvijek se raspitivao za lično stanje, na primjer, svog prevodioca, hajde da se ne bojim fraze: bio sam ponosan što ponekad radim za njega. Čini mi se da je umio da bude skroman upravo zbog toga što je bio svjestan značaja svoje uloge u istoriji. Prevodio sam i za desetine drugih. Volio sam Kardelja, Nikezića, Tepavca, Tempa, Veselina Đuranovića, bilo ih je koje baš nijesam volio, ali neću ovdje da ih nabrojim, jer ne bi imalo smisla, a da ne navedem razloge, a za to nemamo prostora. Od stranaca volio sam, na primjer, Branta, Krajskog i Genšera, manje Šmita, nimalo Ulbrihta i Honekera. Sve to nije smjelo da se odrazi na posao".
Ginter Gras vam je decenijama bio dobar prijatelj. Kako ste, kao bivši logoraš Aušvica i Buhenvalda doživjeli njegovo priznanje da je u mladosti bio član Hitlejugenda, a zatim i SS trupa. Zašto to ranije nije priznao?
"Ginter Gras je i ranije u bezbroj intervjua govorio o tome da je kao dječak bio oduševljeni poklonik Hitlera. U vrijeme kada je pozvan na odsluženje vojnog roka mladiće su prosto raspoređivali u esesovske jedinice, kao u bilo koji rod vojske. Za mene problem nije u tome, što je služio u esesovskoj tenkovskoj jedinici, nego što je prije pisanja memoara veoma oštro zamjerio kancelaru Kolu što je francuskog predsjednika doveo na vojničko groblje na kome su sahranjivani i esesovci. To sam smatrao licemjernim, jer u tom kontekstu trebalo je da se identifikuje sa zemnim ostacima mladića koji su možda regrutovani baš kao i on, mislim da je i to trebalo da kaže jasno i glasno, a ne da se kao nekakva moralna superinstanca svoje nacije zgraža nad protokolom. Ali to će se zaboraviti, njegove knjige ostaju".
Nedavno je i kod nas objavljen roman «Opet on” Timura Vermesa. Roman se odvija u današnje vrijeme a glavni lik je Hitler, koji se poslije višedecenijskog sna budi u Berlinu. On je u romanu komičan lik i gradi karijeru na TV. Roman je izazvao polemike i pokrenuo pitanje da li je moguće da Hitler može biti zabavan. Šta vi mislite o tome?
"Nemam ništa protiv pokušaja Timura Vermeša - pišem mu ime sa „š“, jer je momak mađarskog porijekla, a na mađarskom se „s“ čita kao „š“ - što je pokušao da se naruga ne samo Hitleru, nego i današnjoj Njemačkoj, pa i današnjem svijetu. Moje lično mišljenje je da je, naravno, sve dozvoljeno, ali što reče apostol Pavle, izvinjavam se ako ga ne citiram korektno, nije nam sve od koristi. Roman „Opet on“ nije spretno napisana, prosto po mom mišljenju nije dobra knjiga, ali time što se pokrenula polemika imaće vjerovatno visok tiraž. Da se i sa likom Hitlera itekako može tragikomično poigravati dokazali Čaplin filmom „Veliki diktator“ i Breht dramom „Zadrživi uspon Artura Uia".
Titov bijeg na javnu plažu u Aleksandriji
"Kad sam se upoznao s Titom, on je već bio stariji gospodin i sve je to podnosio, ali pričalo se da je ranije patio zbog gubitka slobode. Postoji jedna anegdota za koju mi ljudi, koji bi to bolje morali da znaju, kažu da ne može da bude istinita. Ipak ću je ispričati zato što mi se sviđa i što potvrđuje ono što se o Titu govorilo. Kažu da mu je za vrijeme prve posjete Egiptu uspjelo da izmakne kontroli i da se u Aleksandriji okupa u moru na javnoj plaži. Njegova pratnja se strašno zabrinula, a kada se vratio, ukorili su ga da nema pravo da svoj život dovodi u opasnost. On se na to nasmijao: „Nemate pojma o ilegalnom radu. Ko bi me tražio na javnoj plaži? Tamo sam bezbjedniji nego kad me vi čuvate..."
Drugi put je u Beogradu pobjegao iz rezidencije u Užičkoj ulici, sjeo za volan kola parkiranih pred kućom, spustio se do male željezničke stanice Topčider i pošao u restoran. Tek tamo je shvatio da nije ponio novac, pa su mu neki željezničari, koji su ga prepoznali, platili pivo. To je sigurno tačno.
(Iz knjige "Titov prevodilac" I. Ivanjija)
Izvor: vijesti.me
Autor: Ivan Ivanji
