Slavenka Drakulić: Kovid je, u ime sigurnosti, doneo gubitak demokratije, a bez otpora građana
„Mislim da ljudi vole vjerovati kako je njihova volja ključna u nekim situacijama, da se mogu kontrolirati, da mogu razumno i slobodno odlučivati. Međutim, kako starimo, imamo sve manje kontrole nad svojim životom.“
Reč je o zbirci priča koja se u našim knjižarama nedavno pojavila u izdanju Lagune i gotovo odmah pobudila interesovanje i naklonost čitalaca. Kao i u nekim ranijim literarnim delima, autorka, uvek iznova inovativno, preispituje svojevrstan ženski pogled na svet, teme i dileme od kojih je sazdan život lepše polovine čovečanstva, a kroz to, diskretno ali inspirativno, provejava i ono što Slavenka Drakulić zrači i znači kao vrsna kolumnistkinja koja o najaktuelnijim pitanjima, uključujući i politička, piše za prestižne listove poput The New York Times Magazine, Suddeutche Zeitung, The Guardian...
U razgovoru za Blic govori o pomenutoj, novoj knjizi, fenomenu starosti u savremenom svetu, koroni, (ne)prilikama u kojima živimo...
Koji su bili početni, a koji ključni motivi za nastanak zbirke „Nevidljiva žena i druge priče“?
S jedne strane, to su valjda moje godine. Sa starenjem počnete obraćati pažnju na starce oko sebe. A tu su i vlastiti roditelji o kojima morate voditi brigu, pomoći im. I nekako postajete otvoreniji za njihove priče. Takvih je priča puno, ali ih nema tko poslušati. Često ćete vidjeti stariju ženu u apoteci ili u pošti ili u malom dućanu u susjedstvu kako priča s prodavačicom. Ili u čekaonici kod doktora. Svašta možete čuti ako želite, ako obratite pažnju. Stari ljudi su često usamljeni, ne mislim prvenstveno na žene. Mene je međutim zanimao ženski doživljaj starenja, pogotovo doživljaj vlastitog tijela. U stvari su me motivirali muški opisi starenja u romanima Filipa Rota i Dž. M. Kucija, koji o tome pišu sasvim bez zadrške. Međutim, spisateljice kao da tu temu izbjegavaju, čak i kad se radi o dnevnicima i autobiografijama. Možda im je lakše kad je okreću na šalu, kao Nora Efron? Moram priznati da je moja situacija privilegirana, sa 71 godinom ja sam sretna što sam mogla ostariti. Dva puta mi je presađen bubreg, pa znam što govorim jer se već desetljećima borim da ostarim. Vjerojatno sam se zbog toga uopće mogla i dohvatiti ove teme.
Već u prvoj, naslovnoj priči kažete „prestrašila sam se tog lica“, zatim „sudarila sama sa sobom“, te „stvar je u drugima, u njihovom opažanju“... Kako zapravo žena (sa godinama) postaje nevidljiva? Da li postaje ili više zapravo shvata (sopstvenu) nevidljivost?
Nevidljivost u starosti polazi od toga da je žena vidljiva, dapače previše vidljiva. Odnosno da njen život manje ili više – što ovisi o društvu u kojem živi – ipak previše ovisi o njenom izgledu. To zapravo znači da se čak i u emancipiranim društvima ipak vrednuje i prema izgledu. Na primjer, veća je šansa da će dobiti posao žena koja dobro izgleda. Naime, društveni položaj žena ne ide nužno zajedno s predrasudama, običajima, ili tradicijom. U bivšim komunističkim zemljama žene su zakonski bile emancipirane, ali ipak su i u društvu i u privatnom životu dominirali muškarci – da ne spominjem riječ patrijarhalna kultura. Usput rečeno, u nacionalističkim društvima nakon ratova devedesetih doživljavamo oživljavanje patrijarhalnih vrijednosti, najviše pod utjecajem crkve. Ali brojna istraživanja pokazuju da se žene, koje i u mladosti imaju više uloga u životu, psihološki lakše nose sa starošću barem u tom pogledu. One su navikle pomagati obitelji, susjedima i prijateljima, pa to obično čine i dalje. Ne treba zaboraviti da su žene najveći potrošači kulture i da i u kasnoj dobi zadržavaju tu naviku da kupuju i čitaju knjige, odlaze u teatar i slično. Što se muškaraca tiče, njima najveći dio identiteta proizlazi od društvenog statusa. Jednom kad su u penziji odjednom se osjećaju izgubljenima, nepotrebnima, nekorisnima i, naravno – nevidljivima.
Nije li, dakle, svojevrsna glavna junakinja vaše knjige (svake priče) – starost? O starosti možemo govoriti kao o fizičkom procesu, kao o unutrašnjem osećanju / percipiranju procesa, kao kategoriji (starost po sebi)... ali i kao o društvenom pitanju/temi. Nije li ona – koliko god da je sasvim prirodna – društveno postala svojevrstan tabu? Nije li danas starost postala kao guba?
Imate pravo, dok se godine ne mogu izbjeći, kao da je postalo nepristojno pokazati da si stara. Pojednostavljeno, u tome ulogu igraju dva važna faktora: patrijarhalna tradicija i komercijalizacija straha žena da će izgubiti mladost i ljepotu, dakle „glavne“ osobine svoje privlačnosti. Na raspolaganju joj je cijela industrija ljepote, od kozmetike do hrane, vježbi, mode... Naravno da se ostati mladom nameće kao dužnost... S druge strane, budući da živimo sve duže, i granica starosti se pomiče. Niti se neudata djevojka u tridesetima više naziva „usidjelicom“ niti je klimakterij granica starosti kod žena. Naš vlastiti pogled u ogledalo čini nas na trenutak neprepoznatljivima, ali pogled drugih je taj koji nas čini vidljivima ili nevidljivima.
U priči „Neželjeni svedok“, između ostalog, napominjete „romantične misli s vremenom su zamijenile one praktične“ i postavljate pitanje „je li starost pitanje godina ili nekog unutrašnjeg osećanja?“. Pa, je li...?
I jednog i drugog, tu se ljudi razlikuju, odnosno različito stare. Za neke od njih obično govorimo da su „mladi duhom“. Nekim starijim muškarcima je puno mlađa žena dokaz moći, ne samo seksualne. Kod većine ljudi ipak svjedočimo uobičajenom načinu starenja, svođenju života na sve manje aktivnosti, od putovanja do izlazaka i druženja s prijateljima, s tim da postoji razlika između ponašanja muškaraca i žena koju sam već spomenula. Naravno da način na koji provodimo starost ovisi i o financijskom stanju i to ne treba zanemariti.
Bojim se da bi iz našeg dosadašnjeg razgovora čitateljice mogle steći utisak kao da sam napisala sociološku studiju o položaju i odnosu prema starosti, ali željela bih naglasiti da je moja knjiga u stvari knjiga priča, literarnih, u kojima sam se bavila psihologijom. Zanimali su me osjećaji, doživljaj ženskog starenja – pogotovo tijela – a ne njihov položaj u društvu. Jer o položaju penzionera i starih ljudi općenito još se tu i tamo piše. Recimo, kad izgori starački dom pa u njemu stradaju starci. Ili kad je riječ o isplati penzija ili reformi penzionog sistema. O ženskom doživljaju starosti malo se čuje čak i do samih žena.
Reč je o zbirci priča koja se u našim knjižarama nedavno pojavila u izdanju Lagune i gotovo odmah pobudila interesovanje i naklonost čitalaca. Kao i u nekim ranijim literarnim delima, autorka, uvek iznova inovativno, preispituje svojevrstan ženski pogled na svet, teme i dileme od kojih je sazdan život lepše polovine čovečanstva, a kroz to, diskretno ali inspirativno, provejava i ono što Slavenka Drakulić zrači i znači kao vrsna kolumnistkinja koja o najaktuelnijim pitanjima, uključujući i politička, piše za prestižne listove poput The New York Times Magazine, Suddeutche Zeitung, The Guardian...
U razgovoru za Blic govori o pomenutoj, novoj knjizi, fenomenu starosti u savremenom svetu, koroni, (ne)prilikama u kojima živimo...
Koji su bili početni, a koji ključni motivi za nastanak zbirke „Nevidljiva žena i druge priče“?
S jedne strane, to su valjda moje godine. Sa starenjem počnete obraćati pažnju na starce oko sebe. A tu su i vlastiti roditelji o kojima morate voditi brigu, pomoći im. I nekako postajete otvoreniji za njihove priče. Takvih je priča puno, ali ih nema tko poslušati. Često ćete vidjeti stariju ženu u apoteci ili u pošti ili u malom dućanu u susjedstvu kako priča s prodavačicom. Ili u čekaonici kod doktora. Svašta možete čuti ako želite, ako obratite pažnju. Stari ljudi su često usamljeni, ne mislim prvenstveno na žene. Mene je međutim zanimao ženski doživljaj starenja, pogotovo doživljaj vlastitog tijela. U stvari su me motivirali muški opisi starenja u romanima Filipa Rota i Dž. M. Kucija, koji o tome pišu sasvim bez zadrške. Međutim, spisateljice kao da tu temu izbjegavaju, čak i kad se radi o dnevnicima i autobiografijama. Možda im je lakše kad je okreću na šalu, kao Nora Efron? Moram priznati da je moja situacija privilegirana, sa 71 godinom ja sam sretna što sam mogla ostariti. Dva puta mi je presađen bubreg, pa znam što govorim jer se već desetljećima borim da ostarim. Vjerojatno sam se zbog toga uopće mogla i dohvatiti ove teme.
Već u prvoj, naslovnoj priči kažete „prestrašila sam se tog lica“, zatim „sudarila sama sa sobom“, te „stvar je u drugima, u njihovom opažanju“... Kako zapravo žena (sa godinama) postaje nevidljiva? Da li postaje ili više zapravo shvata (sopstvenu) nevidljivost?
Nevidljivost u starosti polazi od toga da je žena vidljiva, dapače previše vidljiva. Odnosno da njen život manje ili više – što ovisi o društvu u kojem živi – ipak previše ovisi o njenom izgledu. To zapravo znači da se čak i u emancipiranim društvima ipak vrednuje i prema izgledu. Na primjer, veća je šansa da će dobiti posao žena koja dobro izgleda. Naime, društveni položaj žena ne ide nužno zajedno s predrasudama, običajima, ili tradicijom. U bivšim komunističkim zemljama žene su zakonski bile emancipirane, ali ipak su i u društvu i u privatnom životu dominirali muškarci – da ne spominjem riječ patrijarhalna kultura. Usput rečeno, u nacionalističkim društvima nakon ratova devedesetih doživljavamo oživljavanje patrijarhalnih vrijednosti, najviše pod utjecajem crkve. Ali brojna istraživanja pokazuju da se žene, koje i u mladosti imaju više uloga u životu, psihološki lakše nose sa starošću barem u tom pogledu. One su navikle pomagati obitelji, susjedima i prijateljima, pa to obično čine i dalje. Ne treba zaboraviti da su žene najveći potrošači kulture i da i u kasnoj dobi zadržavaju tu naviku da kupuju i čitaju knjige, odlaze u teatar i slično. Što se muškaraca tiče, njima najveći dio identiteta proizlazi od društvenog statusa. Jednom kad su u penziji odjednom se osjećaju izgubljenima, nepotrebnima, nekorisnima i, naravno – nevidljivima.
Nije li, dakle, svojevrsna glavna junakinja vaše knjige (svake priče) – starost? O starosti možemo govoriti kao o fizičkom procesu, kao o unutrašnjem osećanju / percipiranju procesa, kao kategoriji (starost po sebi)... ali i kao o društvenom pitanju/temi. Nije li ona – koliko god da je sasvim prirodna – društveno postala svojevrstan tabu? Nije li danas starost postala kao guba?
Imate pravo, dok se godine ne mogu izbjeći, kao da je postalo nepristojno pokazati da si stara. Pojednostavljeno, u tome ulogu igraju dva važna faktora: patrijarhalna tradicija i komercijalizacija straha žena da će izgubiti mladost i ljepotu, dakle „glavne“ osobine svoje privlačnosti. Na raspolaganju joj je cijela industrija ljepote, od kozmetike do hrane, vježbi, mode... Naravno da se ostati mladom nameće kao dužnost... S druge strane, budući da živimo sve duže, i granica starosti se pomiče. Niti se neudata djevojka u tridesetima više naziva „usidjelicom“ niti je klimakterij granica starosti kod žena. Naš vlastiti pogled u ogledalo čini nas na trenutak neprepoznatljivima, ali pogled drugih je taj koji nas čini vidljivima ili nevidljivima.
U priči „Neželjeni svedok“, između ostalog, napominjete „romantične misli s vremenom su zamijenile one praktične“ i postavljate pitanje „je li starost pitanje godina ili nekog unutrašnjeg osećanja?“. Pa, je li...?
I jednog i drugog, tu se ljudi razlikuju, odnosno različito stare. Za neke od njih obično govorimo da su „mladi duhom“. Nekim starijim muškarcima je puno mlađa žena dokaz moći, ne samo seksualne. Kod većine ljudi ipak svjedočimo uobičajenom načinu starenja, svođenju života na sve manje aktivnosti, od putovanja do izlazaka i druženja s prijateljima, s tim da postoji razlika između ponašanja muškaraca i žena koju sam već spomenula. Naravno da način na koji provodimo starost ovisi i o financijskom stanju i to ne treba zanemariti.
Bojim se da bi iz našeg dosadašnjeg razgovora čitateljice mogle steći utisak kao da sam napisala sociološku studiju o položaju i odnosu prema starosti, ali željela bih naglasiti da je moja knjiga u stvari knjiga priča, literarnih, u kojima sam se bavila psihologijom. Zanimali su me osjećaji, doživljaj ženskog starenja – pogotovo tijela – a ne njihov položaj u društvu. Jer o položaju penzionera i starih ljudi općenito još se tu i tamo piše. Recimo, kad izgori starački dom pa u njemu stradaju starci. Ili kad je riječ o isplati penzija ili reformi penzionog sistema. O ženskom doživljaju starosti malo se čuje čak i do samih žena.
Beležite u priči „Godišnjica“ „kako se iz podruma, kao iz grobnice iseljava nečiji bivši život“ te kako „intima“ biva „pretvorena u smeće“, zatim kako žena „dok je mlada misli da ima beskonačno puno vremena pa čuva stvari za bolje prilike“.... I otvarate pitanje „koje su to bolje prilike, one koje nikad ne dođu?“ Zaista, kako uopšte znati koje su to bolje prilike i šta sa svim onim što na kraju (sopstvenom voljom) i nije imalo priliku?
Znate, u našim krajevima čak ni dobrostojeće obitelji nisu bile bogate. I kvalitetne, skupe stvari poput posuđa ili posteljine čuvale su se onako kako se danas više ne čuvaju. Za važne goste, za obiteljske svečanosti, za djecu kad odrastu i slično. Odnos prema budućnosti je bio takav, čuvalo se i štedjelo, između ostalog i zbog toga jer nismo mogli znati kada ćemo ponovo moći nabaviti neki kvalitetan predmet.
Jedna od poslednjih priča „Kava više nema isti okus“ sadrži i vrlo interesantnu opasku: „žudnja za životom koja više nema veze s mojom voljom“. Odnos volje i žudnje?
Mislim da ljudi vole vjerovati kako je njihova volja ključna u nekim situacijama, da se mogu kontrolirati, da mogu razumno i slobodno odlučivati. Međutim, kako starimo, imamo sve manje kontrole nad svojim životom. Preostaju osjećaji, žudnja za životom po svaku cijenu. Zar bismo inače podnosili sve one muke koje, recimo, imaju kronični bolesnici? Kako bismo to izdržali da nema te žudnje tijela koja, moglo bi se reći, postoji ne samo na podsvjesnom, nego na čisto fizičkom nivou.
Budući da živite u Hrvatskoj i Švedskoj, u kom trenutku, na kojoj tački vas je zatekao poziv za intervju? Kako provodite vreme aktuelne pandemije?
U Stockholmu, gdje sam već od kraja januara. Planirala sam napustiti Švedsku još u maju, ali me je – kao i sve nas – zatekla pandemija. Srećom, moj je posao takav da ga mogu raditi svugdje, neovisno o tome gdje sam se zatekla. Tako da i ovdje radim isto što bih radila u Zagrebu, čitam i pišem.
A šta nam je Covid 19 doneo, šta odneo, šta nas čeka?
Zastrašujuće je koliko se malo zna o toj bolesti i njenim posljedicama. Ne mislim samo na medicinu, nego daleko šire. Jer Covid je po mome sudu promijenio barem dvije bitne stvari, prvo način komunikacije: ukinut je ljudski dodir. Dodir je postao opasan, a to ugrožava međuljudske odnose – od poslovnih i prijateljskih, do intimnih. Način komunikacije se promijenio, bojim se dugoročno. Druga opasna promjena je društvenog karaktera, radi se o povratku autoritarnom modelu vlasti. Zabrane, naredbe, ograničenja, provjere, kažnjavanja – a sve u ime sigurnosti. Bez otpora opozicije i građana. Čovjek se pita gdje se izgubila demokracija i je li taj gubitak također trajan?
Kako sagledavate aktuelne društvene/političke prilike u regionu a i šire, i u kom pravcu se (sa sve pandemijom) razvijaju stvari?
Vrlo kratko, rekla bih da nacionalističke državice posljednjih desetljeća i nakon ratova žive u ratovima niskog intenziteta, koji nije prestao jer svim političarima zapravo odgovara. Naime, kad god nekome od njih zatreba skrenuti pažnju sa lokalnih, obično ključnih političkih ili ekonomskih problema, odmah skreće pažnju na susjedne „neprijatelje“. Podizanje ograda i zidova prema drugima i traženje neprijatelja nikuda ne vodi i to se vidi.
Autor: Tatjana Nježić
Izvor: Blic
Foto: Roko Crnić
Znate, u našim krajevima čak ni dobrostojeće obitelji nisu bile bogate. I kvalitetne, skupe stvari poput posuđa ili posteljine čuvale su se onako kako se danas više ne čuvaju. Za važne goste, za obiteljske svečanosti, za djecu kad odrastu i slično. Odnos prema budućnosti je bio takav, čuvalo se i štedjelo, između ostalog i zbog toga jer nismo mogli znati kada ćemo ponovo moći nabaviti neki kvalitetan predmet.
Jedna od poslednjih priča „Kava više nema isti okus“ sadrži i vrlo interesantnu opasku: „žudnja za životom koja više nema veze s mojom voljom“. Odnos volje i žudnje?
Mislim da ljudi vole vjerovati kako je njihova volja ključna u nekim situacijama, da se mogu kontrolirati, da mogu razumno i slobodno odlučivati. Međutim, kako starimo, imamo sve manje kontrole nad svojim životom. Preostaju osjećaji, žudnja za životom po svaku cijenu. Zar bismo inače podnosili sve one muke koje, recimo, imaju kronični bolesnici? Kako bismo to izdržali da nema te žudnje tijela koja, moglo bi se reći, postoji ne samo na podsvjesnom, nego na čisto fizičkom nivou.
Budući da živite u Hrvatskoj i Švedskoj, u kom trenutku, na kojoj tački vas je zatekao poziv za intervju? Kako provodite vreme aktuelne pandemije?
U Stockholmu, gdje sam već od kraja januara. Planirala sam napustiti Švedsku još u maju, ali me je – kao i sve nas – zatekla pandemija. Srećom, moj je posao takav da ga mogu raditi svugdje, neovisno o tome gdje sam se zatekla. Tako da i ovdje radim isto što bih radila u Zagrebu, čitam i pišem.
A šta nam je Covid 19 doneo, šta odneo, šta nas čeka?
Zastrašujuće je koliko se malo zna o toj bolesti i njenim posljedicama. Ne mislim samo na medicinu, nego daleko šire. Jer Covid je po mome sudu promijenio barem dvije bitne stvari, prvo način komunikacije: ukinut je ljudski dodir. Dodir je postao opasan, a to ugrožava međuljudske odnose – od poslovnih i prijateljskih, do intimnih. Način komunikacije se promijenio, bojim se dugoročno. Druga opasna promjena je društvenog karaktera, radi se o povratku autoritarnom modelu vlasti. Zabrane, naredbe, ograničenja, provjere, kažnjavanja – a sve u ime sigurnosti. Bez otpora opozicije i građana. Čovjek se pita gdje se izgubila demokracija i je li taj gubitak također trajan?
Kako sagledavate aktuelne društvene/političke prilike u regionu a i šire, i u kom pravcu se (sa sve pandemijom) razvijaju stvari?
Vrlo kratko, rekla bih da nacionalističke državice posljednjih desetljeća i nakon ratova žive u ratovima niskog intenziteta, koji nije prestao jer svim političarima zapravo odgovara. Naime, kad god nekome od njih zatreba skrenuti pažnju sa lokalnih, obično ključnih političkih ili ekonomskih problema, odmah skreće pažnju na susjedne „neprijatelje“. Podizanje ograda i zidova prema drugima i traženje neprijatelja nikuda ne vodi i to se vidi.
Autor: Tatjana Nježić
Izvor: Blic
Foto: Roko Crnić
Autor: Slavenka Drakulić
